moteur 403 dans 203 !?

Bonjour à tous,
Apres ma présentation, je me permets de vous solliciter pour une fois de plus poser LA question d'un montage de moteur Peugeot 403 8cv dans une 203. Le sujet à déjà été mainte fois abordé, je sais.
Néanmoins, ayant le moteur déposé, je me pose la question de monter des chemises/pistons de Peugeot 404 diamètre 84mm avec axe de 22mm (piston bombé). Il est possible de monter des pistons et chemises de Peugeot 404 qui ont 84mm d'alésage dans un bloc de Peugeot 403 en réalésant les logements de chemises; on obtient alors 1618 cm3 et un taux de compression plus haut. La qualité du carburant permet cette évolution de taux et améliore les performances.

j'ai trouvé une référence sur le site de Melun (j'aurai bien mis le lien mais je ne peux pas encore le faire - admin )

Pour ce qui est d'un montage plus "conventionnel" d'un moteur 403 avec chemise/piston en 80mm voici un résumé :

De ce que j'ai pu lire sur le forum :

1) il est possible de mettre des chemises/pistons de Peugeot 404 (ceux des premières Peugeot 404), il faut que ce soit des pistons bombés, diamètre 80 et diamètre axe à 22mm
2) rabotage de la culasse de 0.8mm à 1.4mm pour augmenter le taux de compression ? (1mm confirmé par P.J.)
3) mettre des bougies plus froides ?
4) pompe à huile avec un débit plus important ? (pas nécessaire P.J.)
5) pendant qu'on y est équilibrage du vilebrequin + volant moteur allégé ? (pas forcement nécessaire sur le vilebrequin d'apres (Beatnik)
6) polissage des conduits d'échappements (ils font 22mm d'origine, certaines préparations élargissement à 23mm) en faisant bien attention de faire coordonner l'ensemble.
7) pour ce qui est de la culasse : laisser la culasse de Peugeot 203 pour des raisons esthétique mais question : à l'intérieur, faut-il laisser la rampe de culbuteur de Peugeot 403 qui ouvre peut être différemment ? et les soupapes, pas les mêmes ?
8 ) installer des sièges de soupape+soupapes de 403 dans la culasse de la 203 (Beatnik)

Je complèterai ce message au fur et à mesure que les réponses et explications seront faite.

D'avance merci pour l'intérêt que vous porterez à ma démarche.

P.J. a écrit:

7) pour ce qui est de la culasse : laisser la culasse de Peugeot 203 pour des raisons esthétique mais question : à l'intérieur, faut-il laisser la rampe de culbuteur de Peugeot 403 qui ouvre peut être différemment ? et les soupapes, pas les mêmes ? Prends la culasse de la 403: l'admission en latérale gauche est quand meme bien meilleur que celle de la 203

Pour des raisons esthétiques je veux conserver la culasse de la 203 car j'ai un cache culbuteurs record.
Néanmoins, est-il possible de garder la rampe de culbuteurs de la 403 et la mettre dans celui de la 203 ?
(une question en plus des autres questions)

Je pense que oui, mais je ne l'ai jamais fait et je suis pas sur que ca serve à grand chose!

P.J. a écrit:

Je pense que oui, mais je ne l'ai jamais fait et je suis pas sur que ca serve à grand chose!

Il me semble, mais à confirmer, que la rampe ouvre plus grand les soupapes...

Pour ce qui est de ma question sur les chemises/pistons de 404 84mm ? possible ou pas ?

La rampa de culbuteur ?
Je ne vois pas comment ça pourrait ouvrir plus. C'est l'arbre à cames qui peut ouvrir plus

Rom$ a écrit:

La rampa de culbuteur ?
Je ne vois pas comment ça pourrait ouvrir plus. C'est l'arbre à cames qui peut ouvrir plus

Si! les culbuteurs peuvent jouer....
Pour une même levée de came, plus le bras de levier du culbuteur sera grand (distance D) plus on ouvrira la soupape....

Oui, mais si c’est plus grand, ça ne tombera pas au bon endroit. Ça va tomber sur la coupelle du ressort et non sur la queue de soupape

Sauf si la distance axe de pivotement / tige varie par rapport à la longueur axe soupape / tige
Mais j'en doute entre une 203 et une 403...

P.J. a écrit:

Sauf si la distance axe de pivotement / tige varie par rapport à la longueur axe soupape / tige
Mais j'en doute entre une 203 et une 403...

Voilà!
et ne pas oublier qu'une variation même minime peu jouer...

Certes,  mais les points de fixations restent les mêmes, donc on peut penser que l’axe sera au même endroit, à moins qu’il y ait des pâtes de fixations différentes

Rom$ a écrit:

Certes,  mais les points de fixations restent les mêmes, donc on peut penser que l’axe sera au même endroit, à moins qu’il y ait des pâtes de fixations différentes

Certes mais le point de départ était de savoir si un changement de culbuteur pouvait influencer l'ouverture des soupapes. La réponse est donc oui en théorie.
Après dans le cas pratique d'un moteur de 403 à culasse de 203 et piston de 404 effectivement je suis bien incapable de me prononcer... Si en plus on lui met de l'huile de 504 et de l'air de 605... Alors là.....

Il me semble que les rampes de culbus de 203 et 403 sont les mêmes...
Par contre les 403 ont des soupapes plus grandes.
Donc si tu mets une culasse de 203 d'origine sur un bloc 403, ça risque de ne pas tirer aussi bien qu'une 403...
Mais tu peux faire installer des sièges de soupape de 403 dans une culasse de 203 (enfin, s'il y a assez de matière...)
Une pompe à huile gros débit, ça sert à rien.
Tu peux équilibrer toi même pistons et bielles, c'est dejà pas mal. Equilibrer le vilebrequin sur un moteur qui tourne aussi lentement, c'est beaucoup d'argent pour pas grand chose...
Personnellement, le gonflage minimum que j'aime bien faire, c'est collecteur d'échappement, équilibrage pistons bielles, allumage électronique, et ventilo électrique (seulement si tu as un alternateur, ça consomme trop pour une dynamo).

Merci pour toutes ces réponses, c'est interessant et je vais compléter mon premier message de ce fait (je mettrai vos pseudo en face)
Mettre des soupapes plus grandes serait une bonne idée, il suffirait juste d'aléser la culasse (je garde celle de la 203) car la longueur des queues de soupape serait la même.
Pour la rampe de culbuteurs, je ferai un comparatif pour voir si c'est réellement faisable.
J'ai trouvé des éléments de réponse sur la mise en place de pistons de 404 (bombés en 84mm) sur le block de la 403 8cv, il apparait que c'est possible en réalésant le block au niveau des chemises. La longueur des bielles/piston étant la même (course 73)

Voilà, le bloc moteur est complètement démonté. L’arbre à cames n’a pas l’air trop abîmé. Tout partira chez le rectifieur pour contrôler tout ça.
Je ne sais toujours pas si il est possible de mettre des chemises piston de 404 en 84mm dans ce bloc de 403 8cv

Il faudrait que tu sortes aussi les chemises pour prendre des mesures du bloc, et voir quelle épaisseur tu as, là ou il faut réaleser.
Sur le papier, elles sont censées sortir toutes seules, en réalité il faut souvent les sortir à la presse.
L'idéal serait que tu aies déjà les chemises de 404, pour connaitre leurs cotes exterieures exactes.

Beatnik a écrit:

L'idéal serait que tu aies déjà les chemises de 404, pour connaitre leurs cotes exterieures exactes.

Merci Beatnik pour ta réponse.
En ce qui concerne les cotes, j'ai récupéré les mesures sur leur site :
Dimensions
alésage 80mm
piston tête plate
axe de piston de 22 mm
4 segments par pistons
embase de chemises de 85mm
hauteur totale chemises 140mm
hauteur chemises depuis l'embase 117mm

Les pièces sont en vente sur ce lien
ou aussi sur celui-ci

Il faut vraiment avoir les 2 chemises en main pour comparer toutes les dimensions. Je pense qu'il vaut mieux que tu demandes a ton usineur ce qu'il en pense. Il suffit qu'il l'ait fait une fois pour qu'il sache vraiment. Ca se fait aussi sur d'autres moteurs, comme les bloc Cléon Renault.
Sur tes photos, on peut voir que les chemises de 203 se touchent sur le plan de joint. Si tu en mets des plus grandes, il faudra faire un meplat sur chaque chemise, mais il ne faut pas en faire trop, sans quoi la chemise risque de se déformer... Il n'y a qu'un pro qui pourra te dire si c'est faisable. Ou quelqu'un qui l'a dèjà fait sur sa 203....

Ayant sur mon Alpine A110 un moteur 1600 qui a été passé en 1800, j’ai vu quelques astuces utilisées par le préparateur.
Par exemple, pour faire de la place aux deux cylindres du milieu, les usinages des cylindres extérieurs ne sont pas concentriques aux chemises d’origine, mais décalés vers l’extérieur…. Ça donne ainsi quelques millimètres au pistons du milieu…

Mais attention aux répercussions sur le joint de culasse et la culasse… Il faut être un as de la métrologies pour se lancer là dedans…

Mais du coup, ca désaxe les pistons par rapport aux bielles...
C'est pas terrible ca!

coco527 a écrit:

[Il faut être un as de la métrologies pour se lancer là dedans…]

J'ai déposé le bloc moteur et le vilebrequin chez le rectifieur aujourd'hui. Je lui ai parlé de cette astuce coco527 mais il ne m'a vraiment pas préconisé de faire ça, trop hasardeux pour lui. Pour ce qui est de passer les chemises/pistons en 84mm, il dit que c'est techniquement possible, je dois lui déposer les chemises/pistons dans le courant de la semaine prochaine. En attendant il va rectifier le vilebrequin et l'équilibrer en dynamique si c'est possible.

Je voulais savoir aussi si il y'a une différence au niveau de l'embrayage de la 404 et celui de la 403 ?

Je vous tiens informé de la suite.

Pas de soucis, l’essentiel étant qu’il maîtrise le sujet et la solution retenue…

Suite du projet.
Apres plusieurs aller et retour chez le rectifieur et un échange avec un préparateur moteur, il est possible de mettre ces fameuses chemises/pistons de 404 dans le bloc de 403 8cv.
Néanmoins, il est nécessaire de réaléser la chemise en extérieur pour ne pas avoir a trop intervenir sur le bloc car entre le piston 1/2 et 3/4 les espaces sont assez faibles.
Je dois trouver maintenant le joint de culasse qui ira avec ! peut être sur mesure ? vous avez des adresses ?

Fred55 a écrit:

Suite du projet.
Apres plusieurs aller et retour chez le rectifieur et un échange avec un préparateur moteur, il est possible de mettre ces fameuses chemises/pistons de 404 dans le bloc de 403 8cv.  
Néanmoins, il est nécessaire de réaléser la chemise en extérieur pour ne pas avoir a trop intervenir sur le bloc car entre le piston 1/2 et 3/4 les espaces sont assez faibles.
Je dois trouver maintenant le joint de culasse qui ira avec ! peut être sur mesure ? vous avez des adresses ?

Attention au risque d'affaiblir les chemises! C'est là qu'un léger décalage des cylindre vers l'extérieur est parfois moins risqué que d'avoir des chemises trop fines...

Citation :

Attention au risque d'affaiblir les chemises! C'est là qu'un léger décalage des cylindre vers l'extérieur est parfois moins risqué que d'avoir des chemises trop fines...

il ne joue pas sur l'épaisseur des chemises mais uniquement sur la partie haute de la chemise (je ne connais pas le nom) là où le diamètre est plus large.